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Cataluña y la independencia [Tópic permanente]
Desde el Staff del distrito de Actualidad, y debido a la cantidad de contenidos activos que tratan sobre un tema similar (Cataluña y la independencia), hemos decidido abrir este Tópic para congregar toda la información que guarde relación con este tema en un mismo contenido.
Por favor, os agradeceríamos que a partir de ahora todas las novedades al respecto fuesen a parar aquí, y que poco a poco completemos el proceso de traslado de información de otros contenidos a este, así como los debates activos que se estaban dando lugar en ellos.
Gracias por vuestra colaboración 
por Draco351
06 Oct 2012, 16:37
06 Oct 2012, 16:37
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La verdad es que son como el tio del gif que se da en la cabeza con un palo el solo, no dan pa mas.
Si quieres te demuestro que aquí me puedo mover tranquilamente y llanamente en castellano. No me hace falta más… Te sorprenderías con la de clientes o proveedores españoles que hablo en inglés o la de sudamericanos…
La verdad, que no se si lo haces a posta o… Enserio me comparas la división de un país con poner una lengua de optativa?
Eso solo demuestra que no os entendeis en castellano xxDD
Yo, tras leer los comentarios de todos, sigo sin ver el punto de vista de los que no ven la posibilidad de opción lingüística como algo bueno. Pongo un ejemplo de cuando iba al instituto, o de mi hermano por ejemplo.
Por ejemplo, estás por entrar en segundo de la ESO, y al matricularte tienes la posibilidad de elegir un grupo en valenciano o en castellano. En total, segundo de la ESO, y casi todos los cursos, se dividen en cuatro grupos:
Y cada año, al matricularte de nuevo, puedes escoger otra vez si quieres en castellano o no. ¿Nos hemos muerto? Para nada, es más, el hecho de que haya 3 grupos en castellano y 1 en valenciano, y no se llene éste último lo dice todo.
¿Y qué mas daría, en los grupos en castellano, permitir escoger además si quieres la asignatura de valenciano o no?
No se como estará en Cataluña a la hora de matricularse, pero al fin y al cabo sería similar a como lo planteo. Simplemente sería añadir: “¿Quieres estudiar esta lengua? ¿SI o NO?”. Y que no me salte nadie con la tontería de que por qué no preguntan también si estudiar el castellano o no…
Yo esto, es que directamente no lo entiendo. No veo comparación posible por ningún lado.
El mismo derecho a escoger… Si los votantes salieran diciendo que sí? quien sería nadie de decir que no? O no es el mismo derecho a escoger?
Nah! simplemente es la costumbre, llamas a depende de quien y hasta que te das cuenta que es de Toledo o depende de qué sitio estáis hablando en inglés… pero alguna vez ni sabrías de dónde es hasta pasadas horas de conversación. No sería la primera vez.
Editado:
El mismo derecho a escoger… Si los votantes salieran diciendo que sí? quien sería nadie de decir que no? O no es el mismo derecho a escoger?
Nah! simplemente es la costumbre, llamas a depende de quien y hasta que te das cuenta que es de Toledo o depende de qué sitio estáis hablando en inglés… pero alguna vez ni sabrías de dónde es hasta pasadas horas de conversación. No sería la primera vez.
Pero porqué es una tontería el escoger una lengua o no…? Ah, porque es hablada por más gente y eso lo hace indispensable…
Yo ya dije en su momento, que si se hacía una votación en la que saliese mayoría en la independencia de Cataluña, pero votada por todos los españoles, la respetaría y me callaría aunque no lo compartiese.
Y en el tema de la lengua, os están dando LIBERTAD para coger el Catalán o no, es así de simple.
Y aquí es donde yo no veo lo que tu ves como que es lo mismo en un caso y en otro.
¿Por qué? Porque no entendéis que no sois un país independiente, sino que formáis parte de uno regido por el gobierno central, igual que la Comunidad Valenciana, que la Comunidad de Madrid, etc.
Por el simple hecho de no entender esto, es por lo que algunos no aceptan que el castellano, lengua común a todo el país, ha de ser obligatorio sí o sí, porque pertenecéis a España, y que las lenguas cooficiales, al no ser comunes a todo el territorio nacional, puede ser de estudio optativo. Y por el mismo motivo, hay políticos que hablan mucho en el Congreso de los Diputados, diciendo que no van a cumplir la ley, porque creen que mandan en un país, cuando en verdad mandan en Cataluña.
Por el amor de dios, que os lo tomáis como si os quisieran prohibir una lengua, y simplemente están dando a escoger en vuestro propio territorio, si quieren estudiarlo o no.
el quien votase o no sería otro tema a hablar. Pero bueno, es el mismo derecho de decisión y libertad.
Simplemente, esferas, si somos defensores de la libertad de escoger una lengua, porqué no serla de ambas? porqué no decir, mira escogéis catalán, pues todo en catalán, escogéis español, pues todo en español. Algo así como el caso Bélgica se hablaba antes. Sigo defendiendo que se aprendan ambos idiomas, para algo estamos en una región con culturas compartidas, y de igual manera seguirían ambos idiomas al mismo nivel.
Y mientras España se va a la mierda seguimos aquí discutiendo de estupideces y de una de las pocas cosas que más o menos se aguantan.
Pues lo mismo que ahora se está moviendo el tema de 20 años de aprendizaje (más bien más), también podamos mover que, si una lengua es optativa pues la otra también… Y fuera discusiones. Ah no, eso no, que somos un gobierno central con una cultura centralista… si si… Por el simple hecho de no entender esto nos estáis imponiendo una lengua, los libertadores imponiendo… habiendo opciones.
Editado:
salía páginas atrás la sátira… esto no me quita el sueño. Mis hijos aprenderán catalán, y castellano… pero me opongo a que un ministro de turno venga a decir que lo que estamos haciendo lo hacemos mal… ya, si, bueno… mira lo mal que se estará haciendo que permitimos ministros como los que hay…
A lo que te digo que leas
. A ver si a el si le haces caso.
le contesté en
Offtopic (soy yo o los # no están funcionando correctamente?)
Lo voy a plantear de otro modo. Tu dices que existan dos grupos, así, según he entendido, en todos los niveles educativos:
Pongamos que se hace así. Con el paso de los años, podría darse el caso de que empezaran a aparecer alumnos que no tuviesen ni idea del castellano, o si acaso algo, por haber dado toda su vida enseñanza en catalán sin asignatura en castellano.
Como una comunidad perteneciente a España que sois, los alumnos que estuviesen estudiando en el segundo grupo, es decir, que no aprendiesen castellano en su escuela, serían incapaces de comunicarse con el resto del país, lo cual es un sinsentido en toda regla.
Sin embargo, si se mantiene el castellano en todo el estado, y las lenguas cooficiales se ofrecen de forma optativa, ¿habría algún problema de comunicación?
Es que no tiene sentido, me dices que todos los idiomas sean optativos, pues nada, en Cataluña que estudien únicamente en catalán los que quieran, en Galicia el que quiera que estudie todo en gallego y no vea nunca el castellano, y mientras tanto Madrid y otras comunidades estudian en castellano. Así creamos un “país”, donde cada territorio tendría algunas personas que únicamente hablarían un único idioma diferente al resto, y unos no podrían entenderse con otros. Esto, dentro de un propio país, no es lógico. Si cojo a uno de Madrid y a uno de Cataluña, lo normal es que por vivir dentro del mismo país, puedan comunicarse en el idioma común a todo el estado. Pero si cojo a un español y a un alemán, no tiene por qué saber comunicarse al 100%, ya veis lo que pasa. ¿De verdad veríais normal que llegase a ocurrir eso entre dos comunidades de España?
PD: Sí, parece que están fallando las menciones :/
Esquerra Republicana se siente ofendida porque se pretende permitir estudiar en castellano a todo el que quiera https://www.publico.es/espana/447271/erc-a-wert-no-acataremos-que-van-a-hacer-poner-un-guardia-civil-en-cada-aula
E ya.
Pero que pinta un manchego y un valenciano luchando por los derechos de los estudiantes de Cataluña?
Ahora mismo a mi parecer la “inmersión lingüística” es excesiva. A mi me gustaría que las clases fueran en catalán pero el libro que sigue el profesor debería estar en versión catalana y castellana. Para mi, eso es una “inmersión lingüística” y sin embargo se convierte en una educación bilingüe.
P.D. Evidentemente las clases de castellano con libro y explicaciones en castellano y con las de catalán igual como con las de ingles o cualquier otra lengua…
Yo defiendo esta postura para equiparar ambas lenguas, una no debería estar por encima de otra, y bueno problema para comunicarme también lo tengo con los franceses que los tengo más cerca en mi caso. Pero bueno, es más preocupante que no me entienda con el de Cádiz. Es igual no defiendo esta postura… Era un apunte.
Por otra parte páginas atrás nombraron a Bélgica país que tiene varias lenguas y que algunos habitantes no escuchan ni utilizan jamás las otras lenguas… Y tan mal no les va.
Hola? Si fuerais independientes OK. Pero si estás en un país con una lengua oficial, ésta será la primordial. Es bastante de cajón.
Es posible que haciendo todas las clases en catalán menos la asignatura de castellano desde primaria hasta la ESO y sepa hablar y escribir castellano sea fruto de la magia negra? Contestad rápido.
12s años criado en castellano y se hablar y escribir perfectamente las dos lenguas..cual es ell problema??
¿Y? Es una reforma educativa que afecta tanto a cataluña, como a la comunidad valenciana, galicia, etc. Si digo “catalán” es porque lo pongo de ejemplo para hablar con Shinichi.
Pues claro que habrá gente de España que tengo problemas para comunicarse con los franceses. No pertenecen al mismo país y no tienen una asignatura oficial y común a ambos territorios. Si pudiésemos decir que los habitantes de ambos países conocen a la perfección un idioma común, como el Inglés, sería otra cosa.
No, es lo normal. Pero yo estaba contestando a esta distribución, planteada por Shinichi:
Grupo en castellano. Todas las asignaturas en castellano (esto me da a entender que no habría catalán por ejemplo en este grupo).
Grupo en catalán. Todas las asignaturas en catalán (lo que me da entender que no habría asignatura de castellano).
No es lo mismo que vosotros decís, puesto que habéis aprendido ambas, al igual que yo.
Entonces ya no entiendo nada. Si lo que he hecho yo tira bien porque hay que sacar nuevas cosas?
Como se os llena la boca a muchos con la palabra libertad madre mía…
Yo sigo diciendo lo mismo que hace varias paginas, dando la opción de elegir un idioma a un niño de doce años, a quien estais dando libertad es a sus padres, la libertad de imponerle a su hijo si quieren o no que estudie ese idioma en cuestión. Por supuesto habrá padres que respeten la decisión de su hijo, pero habrá otros que no. Si eso es a lo que vosotros dais el nombre de libertad, mejor compraros un velero.
Crees, syphonluvs, que es preferible que sea un político quien decida lo que han de estudiar tus hijos, a que lo decidas tú?
Tu por ejemplo, no has tenido problema en aprender el catalán. Yo, por ejemplo, lo he aprendido y lo vuelvo a decir: no me dieron a elegir, y de haberlo hecho, habría dicho que no. A lo mejor tu lo usas mas que yo, pero en mi caso, desde que hice la PAU, no lo he vuelto a usar salvo alguna vez que he ido a algún comercio del pueblo, ya que como me recibieron así, yo contesté en el mismo idioma.
Si voy a Valencia, siempre hablo castellano, por raro que parezca (la mayoría de gente que conozco tiene la misma impresión que yo: el valenciano se usa más en los pueblos). En mi casa, mis padres no saben valenciano, y con todos mis amigos hablo castellano porque a la mayoría tampoco les gusta el valenciano.
Si con el nuevo modelo, tu puedes seguir haciendo lo que has hecho, y además yo puedo escoger otra cosa, en lugar de aprender si o si el valenciano, ¿donde está el problema? Quien lo quiere lo aprende, y quien no, no.
Entiendo la idea y me parece bien explicada. Yo hablarlo lo uso en la uni y para escuchar/leer radio/prensa. En cualquier caso me parece demencial que se esté variando el sistema educativo cada 2x3 y siempre estancados en lo mismo cuando lo que tendrían que mejorar de la educación es otras cosas.
Por supuesto que no. Pero quien es ese político que va a decidir lo que van a estudiar mis hijos?
Por cierto, ya que tambien se os llena la boca al hablar de la CE, ¿Por que no os la leeis? ¿Acaso alguno de los que ha defendido que el catalan pase a ser una asignatura opcional se la ha leído? Cito textualmente para ahorraros el trabajo:
Subrayo oficiales, porque yo al menos entiendo al ser una lengua oficial, que todos los habitantes de esa comunidad no solo tienen el derecho a usarla si no también el deber de conocerla, como bien dice el apartado 1 con repecto al castellano.
Totalmente de acuerdo, cada nueva legislatura, que si cambiamos esto, ahora metemos aquello. Pero eso en todos los asuntos del país. Tu haces esto, el que viene detrás lo deshace.
Oficial no significa de estudio obligatorio. Por ejemplo.
Pero el castellano es común a todas las comunidades de España.
Pero también pone de acuerdo con sus estatutos. Y según el que se aprobó por el gobierno central
Cito otra vez porque igual no te lo has leído o algo:
Igual, y lo dejo caer como quien no quiere la cosa, quien esta promoviendo una ley anticonstitucional es vuestro amigo Wert.
en el punto dos no indica nada de la obligatoriedad de las demás lenguas españolas. La CE solamente establece la obligatoriedad del Castellano.
como en cualquier jerarquía de leyes que se contradicen (que está la legislación llena), la ley de mayor jerarquía prevalece sobre la de menor.
Editado: > Si con el nuevo modelo, tu puedes seguir haciendo lo que has hecho, y además yo puedo escoger otra cosa, en lugar de aprender si o si el valenciano, ¿donde está el problema? Quien lo quiere lo aprende, y quien no, no.
El problema está en que se les jode el imperio catalán.
Me lo he leído la primera vez que lo pusiste, y ahí pone exactamente lo que estoy diciendo :/
Según el trozo de la constitución que estáis poniendo, ambas son oficiales, sí, pero repito, oficial no significa de estudio obligatorio.
Por algo, cuando habla del castellano, añade: “todos los españoles tienen el deber de conocerla”.
Y desde que edad se podra elegir castellano o catalan? Me da a mi que la libertad va a caer en los padres… Y aqui en Cataluña para ser funcionario, por poner un ejemplo, DEBES saber catalan. Asi que no se que ganas puede tener alguien de darle menos oportunidades a sus hijos desde bien pequeños…
Pues muchas o pocas ganas, no somos nadie, ni tú ni yo, para imponer las oportunidades que han de dar. Igual que no somos nadie para decidir si han de estudiar letras, o ciencias, o si han de ir a la universidad…
Y pone que depende de cada estatuto de la comunidad que atañe, y el estatuto ya lo he plasmado anteriormente.
ObiJu ya ha respondido a eso. Hay varias contradicciones entre los estatutos de Comunidades Autónomas y los del estado español, y en esos casos, por orden de jerarquía, los que prevalecen son los del estado.
Por ejemplo, que me lo he encontrado ahora (sí, es un caso extremista pero es para que se entienda): el articulo 15 de la constitución española dice que “queda abolida la pena de muerte, salvo lo que puedan disponer las leyes penales militares para tiempos de guerra”. Si en la constitución de una comunidad se dijese que la pena de muerte no está abolida, ¿cuál está por encima de la otra? Obviamente, la constitución de España (y que no me salte nadie con “oh, comparas la pena de muerte con una lengua” porque estoy poniendo un ejemplo hipotético de contradicción de estatutos).
Pues lo mismo. En la constitución española se dice que las lenguas de cada comunidad son oficiales en sus respectivas comunidades autónomas, y el castellano es el idioma oficial del estado. Pero además, se añade que es un deber para todos los españoles, aprender el castellano.
Sin embargo, en los estatutos catalanes, según ponéis, dice que es un deber de todo catalán (y por tanto español), saber catalán y castellano. Contradicción.
En el estatuto de Galicia, en el de Euskadi y el de Cataluña se especifica que gallegos, vascos y catalanes tienen el deber de saber y el derecho de usar sus respectivas lenguas. Y no veo ninguna contradicción. Tengo el deber de saber el castellano? Si. Tengo el deber de conocer el gallego? Si. Donde está la contradicción en esto?
En que los Estatutos de Autonomía no son constituyentes.
Lo digo por esto:
Estatutos de la Constitución Española: las lenguas de las comunidades autónomas son oficiales en sus respectivas comunidades. El castellano es la lengua oficial del estado, y todo español tiene el deber de conocerla.
Estatutos de Autonomía de las comunidades citadas por
: las lenguas de las comunidades autónomas son oficiales en sus respectivas comunidades, y sus habitantes tienen el deber de conocerlas. El castellano es la lengua oficial del estado, y todo español tiene el deber de conocerla.
En uno se dice X, y en otro X + Y. Y si tenemos en cuenta la CE, esta decisión que Wert ha tomado no es incostitucional, lo que no quiere decir que apoye todas sus decisiones.
Igual es cosa de mi comprensión lectora pero yo leo esto:
Y repito, ya que no me has contestado. Como se llama ese político que va a decidir por mi lo que quiero que estudien mis hijos?
Si en la constitucion se especifica que quien debe legislar las lenguas cooficiales son los estatutos de autonomía ¿Donde está la contradicción?
Se llama “cualquierpolíticoquepromulgueunaleyqueobligueatuhijoaestudiaralgopudiendosertúquienloelija”. Estamos hablando de si es preferible que se obligue por ley, o que lo elijan los padres. Por mucho que tú digas que no es libertad porque son los padres quienen “imponen” la lengua a estudiar, siempre es mejor esto que el que se les imponga desde arriba. Cada padre pensará más en el bienestar de sus hijos, en sus deseos, su conveniencia, y conocerá sus circunstancias particulares.
Te digo como lo estoy interpretando yo. En los estatutos de España dice:
Lo dividimos en dos partes:
[quote]Las demás lenguas españolas serán también oficiales en las respectivas Comunidades Autónomas[…][/quote]
Una vez más, oficial no quiere decir de enseñanza obligatoria. En algún comentario anterior puse que un idioma oficial “es el idioma de uso oficial en los actos del gobierno o en los actos y servicios de la administración pública, en la justicia y el sector privado”.
El resto dice:
[quote][…]de acuerdo con sus Estatutos.[/quote]
Entonces, lo que ahí opino que dice, es que los idiomas de las comunidades autónomas serán oficiales en sus respectivas comunidades, y cada una de estas comunidades indicará en sus estatutos de qué privilegios goza su lengua bajo su condición de oficialidad, es decir, en qué actos del gobierno, servicios de la administración pública o sectores de la justicia se usará.
Voy a pasar de discutir más sobre el tema, y si, quizás se me hayan acabado los argumentos y sinceramente paso de comerme más la olla. Cada uno tiene su punto de vista con respecto a esto, es cierto que es un tema delicado y que ni yo voy a hacer que compartais mi opinión (no creo ni que incluso llegueis a entenderla) ni vosotros la vuestra, así que el debate al respecto me parece irrelevante. Aunque vuelvo a repetirlo, ninguno de vosotros vive en una comunidad bilingüe y ninguno entiende lo que esta ley representa para nosotros. Ni un solo catalán, ni gallego, ni vasco ha venido a este foro a defender esta propuesta.
Saludos.
Erm… Draco es de Valencia.
Destro, Draco… yo tengo claro que voy a criar a mis hijos también en Valencia…
https://www.20minutos.es/noticia/1674266/0/artur-mas-ciu/wert-reforma-educativa/cumbre-partidos-cataluna/
Solo por curiosidad, sabes catalan?
Me defiendo en valenciano.
A estos políticos catalanes ya les ha estallado la mierda en el hocico hace menos de tres semanas, y aún suben las patas. Se van a cubrir de mierda.
win
https://www.20minutos.es/noticia/1675150/0/ciu-erc/referendum-autodeterminaicon/antes-2015/
win?
No se catalán, pero me defiendo en valenciano.