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Cataluña y la independencia [Tópic permanente]
Desde el Staff del distrito de Actualidad, y debido a la cantidad de contenidos activos que tratan sobre un tema similar (Cataluña y la independencia), hemos decidido abrir este Tópic para congregar toda la información que guarde relación con este tema en un mismo contenido.
Por favor, os agradeceríamos que a partir de ahora todas las novedades al respecto fuesen a parar aquí, y que poco a poco completemos el proceso de traslado de información de otros contenidos a este, así como los debates activos que se estaban dando lugar en ellos.
Gracias por vuestra colaboración 
por Draco351
06 Oct 2012, 16:37
06 Oct 2012, 16:37
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Diría lo mismo que le he dicho a él cuando ha dicho:
Que mirases cuantos Españoles quieren que su territorio se divida.
Con la de colonias que han perdido ya estas que pierden otra . Pero de todas formas la situacion es diferente , no esque quieran separarse de Inglaterra esque quiere separarse de GB entera y eso si lo veo normal son 4 paises no 1 .
No te confundas tú. En el estatuto de autonomía (aprobado por el congreso de los diputados y revisado en más de una ocasión por el tribunal constitucional) se reconoce que Catalunya es una nación.
Además, cumple el significado de la RAE de nación: “Conjunto de personas de un mismo origen étnico y que generalmente hablan un mismo idioma,tienen una tradición común y ocupan un mismo territorio.”
¿ALGUIEN RECONOCERÁ ALMENOS ESTO? ¿QUE SOMOS UNA NACIÓN? Parece que cuando algunos damos argumentos como este, de ley y diccionario, se nos ignora y a otra cosa mariposa!
Y esto fuera cierto, si se hace una consulta y la mayoría dice que NO, pues se acabó las reivindicaciones. La cuestión ahora no es la independencia. Es el poder hacer una consulta, y luego, según lo que quiera la mayoría; hacer una cosa u otra.
PD: @ObiJu: Rescato un fragmento histórico para que veas que cuando se unieron los territorios, se hablaba de tú a tú, y cuando Castilla empezó a mandar sobre las tierras aragonesas fué después de una guerra y masacre del rey Felipe V, por lo tanto sí; es comparable a la invasión Napoleónica:
“Allá por el 1516 se unen las Coronas de Castilla y Aragón por problemas sucesorios en la segunda. Entendería que llegados a este punto, muchos piensen que aquí nace España, pero se equivoca. Se da una unión entre dos Coronas, pero se siguen manteniendo cortes, instituciones políticas, administración pública, lenguas y moneda. Tanto es el sentimiento de NACIÓN de CATALUNYA que en 1640 estalla la Guerra dels Segadors y Pau Clarís proclama la República Independiente de Catalunya en 1641 (no es algo nuevo de ahora señores). ESPAÑA tal y como se conoce (políticamente) nace con Felipe V y sus DECRETOS DE NUEVA PLANTA allá por el 1716 que ya antes había llenado de sangre Barcelona un 11 de Septiembre de 1714.”
Claro, y Pedro Romero (osea yo) declara su cipote el más grande de Europa. Pero que yo lo declare, si realmente no lo es, y no cuenta con el reconocimiento de nadie, pues no sirve para nada. Aquello fue un intento de secesión sofocado, no una conquista.
Os esforzáis en no reconocer nada… Lee toda la frase, no saques de contexto lo dicho:
Esto es un ejemplo de que en esa época, donde las coronas se hablaban de tú a tú antes de la invasión de Felipe V, ya existía un sentimiento de nación aragonesa/catalana o como quieras llamarle. Sólo eso.
Da la sensación que leéis los comentarios solo para encontrar alguna cosa discutible o falsa para centraros en eso, y luego y sacar otra cosa igual, y así hasta reafirmaros con pequeños datos y no contestar a lo que realmente hablábamos; si es comparable la invasión de Felipe V en Catalunya a la invasión de Napoleón a España. O contesta con datos y argumentos o no me contestes… pero ahora cambiar de tema para centrarte en algo sacado de contexto… Pues nose, es raro.
Debe de ser la táctica más usada en gm, un poquito desesperante.
en ningún momento he dicho que el sentimiento de nación no sea tan antiguo. Pero eso no hace que sea comparable al caso de Escocia. Esque ya he expuesto mi punto de vista muchas veces.
Felipe V no invadió Catalunya. Catalunya era parte de su reino, y Felipe V impidió su secesión. No es lo mismo evitar que un territorio tuyo se vaya, que anexionarte un territorio nuevo. Negar eso es actuar como avestruz.
Si pasado mañana Artur Mas declara a Catalunya independiente de España, eso no va a convertir a Catalunya en un nuevo Estado. Se necesita muchísimo más que el hecho de que un señor lo diga. Y si, debido a esto, el ejército español interviniese, sería una acción de “sujeción”, no de conquista, por lo que no podría hablarse de que Catalunya había sido un Estado soberano y libre (durante 24 horas) que fue conquistado por España (por supuesto, podríais hablar de que desearíais que así fuera, pero desear un hecho no lo convierte en real). Podría hablarse de que Catalunya había intentado ser un Estado libre y soberano, y el gobierno del que depende lo había impedido. Pues cuando el señor Clarís se nombró a sí mismo jefe de Estado, lo mismo. Ni tenía la potestad ni la capacidad para hacerlo, ni fue reconocido por una autoridad competente. Por lo tanto, su declaración no hizo de Catalunya un Estado.
Escocia, en cambio, se unió a otros países, aunque permaneció como país ajeno a ésta, unido bajo la misma corona. Pero no hubo anexión. Escocia ha sido y es una nación constitutiva.
Diferencias básicas:
Escocia es una nación, y también Catalunya. Ambas tienen una cultura, lengua y tradiciones propias y características. Esto nunca lo he negado.
Ahora bien, Escocia es un país. Fue reino hasta los primeros 1700, que pasó a formar parte del Reino Unido de Gran Bretaña, junto con Inglaterra e Irlanda. Hoy en día, Escocia sigue siendo un país, que junto con otros, forma un Estado dependiente de la Corona Británica.
Vemos por tanto que Escocia fue nación, país y Estado, y continúa siendo nación y país.
En todo esto se basa el movimiento independentista escocés. Unos pilares sólidos, que afirman que, como país, han de tener un gobierno propio.
Por otra parte, tenemos a Catalunya. Es y ha sido siempre una nación, de eso no cabe duda. Veamos si ha sido país. Parte de Catalunya fue parte de la Marca Hispánica (parte de Catalunya, no toda, fue parte de otro territorio, solo parte, que no todo), y después, cuando el Imperio Carolingio, al cual pertenecía la Marca, se iba yendo a la mierda, el famoso Wilfredo acumuló un par de condados (que seguían sin ser todos el mismo, eran varios). Los repartió entre su descendencia, que fueron acumulando más condados, y expandiéndose fuera de lo que había sido la Marca, la cual acabó desapareciendo al decaer el Imperio, dejando en esa zona varios condados independientes (del imperio, y también entre sí). Aquí tenemos muchos condados divididos, sin ser toda la actual Catalunya, y sin conformar un país, ya que cada uno no tenía que ver con los demás, salvo en aquellos casos en que uno era Conde de varios condados. Hasta Berenguer, que siendo Conde de Barcelona, llegó a serlo también de Cerdaña, Besalú y la Provenza francesa, y parte de Ampurias. Aquí, se reunían en una persona varios condados. Aún así, ni con la parte conquistada de Ampurias reunía bajo su poder toda la actual Catalunya. Ni unió los territorios en uno solo, aunque predominaba el título de Conde de Barcelona.
Por matrimonio, el Condado de Barcelona se unió con el Reino de Aragón, pasando la unión a ser la Corona de Aragón. Vemos ahora que el condado (que no país, ni estado) de Barcelona (que no de Catalunya) pasa a ser parte de un Reino. Después de esto, el Reino de Aragón conquistó, entre otros territorios, Lérida. Imaginad, pues, que Lérida ni tan siquiera estuvo bajo el poder del Conde de Barcelona. Pasó de ser el condado de Lérida, por conquista, a integrarse en el Reino de Aragón. Y no fue el único territorio. Más tarde, estos territorios pasaron a ser un principado dentro del Reino.
Después se unieron los Reinos de Valencia y de Mallorca (que, estos sí, eran reinos, países).
Después, lo ya sabido, unión entre las Coronas de Castilla y Aragón.
Ahora viene lo bueno:
Durante el siglo XVII, el famoso Clarís (que no tenía capacidad para hacerlo, por cierto) proclamó el principado de Catalunya independiente. Pero no independiente y punto. Independiente de Aragón, y vasallo de Francia, nombrando a Luis XIII Conde de Barcelona. Este es el intento de secesión del que hablaba antes, el cual fue finalmente evitado, y la República (que nunca lo fue, fue Condado para Francia) se fue al carajo, porque el Rey de Francia decidió atacar a España a través de Catalunya y ahí entraron ellos primero y los ejércitos de Felipe IV (no V, como dices arriba), llevándose éste el gato al agua. Guerra España-Francia, y no invasión de Catalunya. Tras esto, Felipe V se sacó los decretos de nueva planta (para Catalunya en 1716, no en 1707, y sin invasión ni guerra, como cuentan los historiadores catalanes, solamente un decreto, una ley), porque, claro, después de un intento de secesión, hubo recortes de “autonomía”. Y eso, señores, no es abuso, sino consecuencia lógica. Estas consecuencias fueron la implantación en Catalunya de legislaciones similares a las de Castilla (lo cual no es, como dice tu comentario, que Aragón mandase Castilla, ni mucho menos. Solo que se igualaban. Y sí, se hablaban de tú a tú las dos coronas: Aragón y Castilla. No Catalunya
Ya como parte de España, vino la historia de Napoleón, Guerras Carlistas (por la corona de España, que la mayoría de los catalanes apoyasen a su Carlos no significa que fuese para elegirlo Rey de Catalunya, hoygan Carlos quería ser III de España, no de Catalunya, ni lo fue), etc… Hasta que la Segunda República, y después la democracia, le dieron carácter de Comunidad Autónoma. Y chim
#657 Nada más que decir, no se pueden comparar ambos casos.
PD: Menudo curro con el comentario
Obiju, estoy en el mobil y no podré hacer un comentario muy extenso. Obviamente tu comentario es muy nutritivo en cuanto a historia, pero hay juicios e interpretaciones entre medio que son muy subjetivos. Cuando las tropas de Felipe V entran a Cataluña matando a cualquier defensor de Carlos, para mi si que hay invasión. Y el reino no era por derecho de Felipe, havía división de opiniones! Por eso se tuvo que deicir con guerra, quien gana escribe la historia. Por otro lado, se sabia que Felipe era defensor del centralismo (Carlos no) y que se iva a cargar la autonomia de Catalunya. Lo que hizo felipe prohibiendo hasta el uso del catalan (esto es muy fuerte! E indefendible) no lo hizo como consecuencia de la revuelta, lo hizo porqué así era su ideología, como la de primo de rivera y la de franco siglos después.
Igualmente, creo que nadie en este topic ha dicho que Catalunya haya sido alguna vez independiente. Solo decimos que hemos sido siempre una nación, y que los territorios de la corona de aragon fuerno subordinados a la fuerza a partir de 1714, cuando perdieron el poder de decision que jamás han recuperado (el poder hablar de tú a tú con Castilla).
No quiero entrar en mas hechos historios porque mi argumento no es ese, los puedes ver en los comentarios que he hecho. Solo he hecho referencia historica para que veais que el sentimiento catalanista es del siglo XVII y que el territorio catalan esta subordinado al de castilla a consecuancia de la fuerza. Es cierto que en la comparacion con la invasion napoleonica hay matizes, por ejemplo también podríamos decir que el nunca tuvo el poco respeto hacia España como para prohibir el uso del castellano. Osea que ni con esa comparación podriais entender la impotencia. (Igualmente me da igual si no aceptais la comparación, era para que os pudieras poner en nuestra piel, ya que parece imposible incluso intentado comparar casos similares).
Igualmente, dicho esto y sin dar la espalda a la historia, una nacion aunque nunca haya podido tener estado propio, no tiene por que no poder ahora. Sigue siendo una nacion, y el sistema democratico que en teoria ahora impera en Europa tendria que poder permitirlo si dicha nacion lo desea.
Igual que se le permitió a regiones que nunca antes habían sido estados (países africanos, americanos..). Yo veo un nuevo movimiento de descentralización en Europa, (Escocia, Flandes, Catalunya..) independencia de territorios para una mejor unión Europea.
Menos mal que no podías hacer un comentario muy extenso
Yo con eso me cargo al mobil x’DDD
Ya ves, te has pasado Draco…
Por cierto, un apunte más, dicho por Artur Mas
: “A un catalán es fácil tenerlo contento, simplemente hay que respetarlo”.
Eso es un juicio o interpretación totalmente subjetivo. Lo es para ti, porque te conviene que lo fuera. Pero objetivamente, no lo fue. Felipe V luchó en Catalunya contra Luis XIII.> Y el reino no era por derecho de Felipe, havía división de opiniones! Por eso se tuvo que deicir con guerra, quien gana escribe la historia.
Por supuesto, el Reino de Aragón. Nadie niega que hubiese guerra por división de opiniones. Pero eso no implica que la guerra fuese contra Catalunya (hubo guerra en **Catalunya, **no contra), así que menos aún podía ser una invasión.> Por otro lado, se sabia que Felipe era defensor del centralismo (Carlos no) y que se iva a cargar la autonomia de Catalunya. Lo que hizo felipe prohibiendo hasta el uso del catalan (esto es muy fuerte! E indefendible) no lo hizo como consecuencia de la revuelta, lo hizo porqué así era su ideología, como la de primo de rivera y la de franco siglos después.
Por supuesto, no tiene nada que ver con el tema, pero si se nombra a Franco, se gana uno las opiniones de los lectores del foro. Aún habláis mal de él, con el partido que le sacáis.> Igualmente, creo que nadie en este topic ha dicho que Catalunya haya sido alguna vez independiente. Solo decimos que hemos sido siempre una nación, y que los territorios de la corona de aragon fuerno subordinados a la fuerza a partir de 1714, cuando perdieron el poder de decision que jamás han recuperado (el poder hablar de tú a tú con Castilla).
En este topic se ha afirmado que existió el Reino de Catalunya. Es más, este es el mayor argumento para solicitar la independencia. Y es falso. Si he escrito lo anterior es para hacer ver que la situación de Escocia y la de Catalunya es totalmente distinta.
Por otro lado, Catalunya nunca perdió el poder de hablar de tú a tú con Castilla, porque nunca lo tuvo. Su Reino soberano, Aragón, sí que lo tuvo, y lo perdió no por la fuerza, sino por decreto real. Ya basta de arrimar las guerras carlistas al ascua independentista diciendo que fueron guerras en las que se invadió Catalunya. Fueron guerras civiles entre los partidarios de dos aspirantes al trono.
Yo he hecho referencia histórica para hacer ver que la comparación con Escocia se sostiene tan mal como el mismo argumento nacionalista.
Sentimiento nacionalista ya se que hay desde hace siglos. Pero es sentimiento. Los hechos que se han inventado para ensalzar este sentimiento no ocurrieron en el sigo XVII, sino que se han escrito hace pocos años.
Siguiendo con lo demás, sigues en lo mismo. Dices que Castilla subordinó a Catalunya por la fuerza, cuando esto es falso. Castilla y Aragón “normalizaron” la administración catalana mediante un decreto, o ley. Pero el principado catalán segúia subordinado a Aragón. Te han contado una cantidad de mentiras horrorosa, y te las has creído mientras niegas el adoctrinamiento al que os someten. O, peor aún, que las guerras carlistas fueron una invasión de Catalunya no te lo han contado y lo afirmas tú. Esto ya me preocuparía más.
Napoleón invadió España. España no invadió Catalunya.
Ahora hablo de tu impotencia. Lamento que hace 300 años se coartara el uso del catalán, pero no comprendo que a ti te haga sentir impotente. Es más, sabiendo cómo te llamas, estoy seguro de que aquello no afectó ni a tus antepasados. Que yo tengo apellido judío, pero los tuyos son uno vasco y el otro de aquí, Castellano y con probabilidad manchego, de pura cepa.
De escocia ya te he hablado, como has podido comprobar, comparar su situación actual con la de Catalunya es un insulto a la propia inteligencia. No ocurre así con Flandes, aunque en este caso al menos sí que es tierra conquistada. En cuanto a los países americanos y africanos, no han sido Estados, pero han sido colonias conquistadas y explotadas, que se encuentran a miles de kilómetros, y que han obtenido la independencia administrativa merced a que los países soberanos no
Obiju, te admiro y me das lastima al mismo tiempo, tanto tocho y ni caso ke te van a hacer
Obiju, me da miedo entrar en una cadena de comentarios relacionados con la historia, desviándonos sin querer de los argumentos clave para al final no llegar a ninguna conclusión clara. Es obvio que cada país y región tiene su historia y su contexto, y muy dificilmente podremos encontrar un caso igual al de Catalunya.. Pero eso no significa que haya casos similares y por lo tanto comparables. ¿Podemos comparar una pera con una manzana, verdad? Las dos son frutas, aunque en matemáticas no te dejen sumarlas.
Des de mi punto de vista el argumento clave y del que no me quiero desviar es: Una nación (Catalunya es una nación por ley y por definición) tiene el derecho de la autodeterminación **(que es el derecho de un pueblo a decidir sus propias formas de gobierno, perseguir su desarrollo económico, social y cultural, y estructurarse libremente, sin injerencias externas y de acuerdo con el principio de igualdad). **Y es un derecho de las naciones **que no lo digo yo, sino que está **recogido en algunos de los documentos internacionales más importantes, como la Carta de las Naciones Unidas o los Pactos Internacionales de Derechos Humanos. (Fuente: wikipedia).
Esto es lo que los catalanes defienden. Y lo que queremos que el resto entiendan. Después cada uno tendrá sus argumentos culturales, históricos, económicos, etc.
Dicho esto, y aún sin querer desviarme a la historia, (porqué me gustaría que de una vez la gente comentara sobre lo escrito aquí arriba) me apetece matizar algunas cosas, aunque tu comentario histórico esté lleno de verdades como puños.
Yo creo que la palabra invasión, en este caso y siguiendo su significado etimológico, está bien usado: Una invasión es una acción militar que consiste en la entrada de las fuerzas armadas de una entidad geopolítica en el territorio controlado por otra entidad semejante (tu mismo has explicado que en la guerra este territorio estaba controlado por otra entidad, ¿verdad?), normalmente con el objetivo de conquistar el territorio o cambiar el gobierno establecido.
Igualmente reconozco que si hubiera dicho conquista en vez de invasión, me hubiera referido a lo mismo y hubiera quedado todo más claro, ya que ambos casos fueron conquistas. Antes que me digas que no, significado: Obtención del dominio y control de una población, territorio o posición como consecuencia de una guerra. Así que OK, para no entrar en más matizaciones, no diré invasión sino que diré conquista.
No me jodas Obiju, prohibir una lengua y unas tradiciones se hace por la fuerza tío. No sale un decreto y la gente dice: “ah vale! pues nunca más la usaré porqué lo dice mi rey, no hará falta ni que use la fuerza para obligarme”. Me da igual que haya un rey detrás que lo apruebe por decreto… Eso se hizo por la fuerza y la amenaza de que te maten.
Si claro, que Castilla elimine las competencias de Aragón después de una guerra es normalizar, me dejas más tranquilo. Si la ley dice que ahora solo manda el ganador y el otro ya no tiene nada que decir, no entiendo como Aragón se quejaba!
A estas cosa son a las que me refiero cuando añades subjetividad a la historia. Te sales de la realidad.
Si un tío le pegara a su mujer y detrás tuviera un decreto del rey que pusiera: “puedes pegar a tu mujer tantas veces como quieras por ley” pues oye, a mi me seguiría pareciendo una animalada.
Es mi cultura, mi lengua, mis tradiciones. Cuando te enteras que alguien las prohibió te hace sentir mal. Cuando ves que han sido 3 los que la han prohibido, ves que no es casualidad, y te produce impotencia. Cuando ves que hoy en día aún hay gente que dice que el catalán es un dialecto del español o incluso gente que le gustaría que se acabara con la cultura y la lengua catalana, ves que estas cosas no terminaron con la dictadura. Y hace que la impotencia, cuando nos tocan los huevos, siga.
Hay ciudades como Mónaco y el Vaticano que son independientes…
Igualmente, como he dicho al principio del comentario, es el derecho de las naciones a la autodeterminación. Creo que una ciudad tendría más problemas para argumentar su derecho a decidir.
Duelo de kanetakers digo de titanes!
No te conteste antes a esto, quizás por ley no, pero por definición, muchas de nuestras comunidades autónomas son Naciones.
Paso de lo demás, porque vuelves a lo mismo, y vamos a acabar peleados. Y no quiero.
Así que me quedo con unas cosita solo: mi pueblo también cumple todos los requisitos para ser una nación, incluida la lengua. No nos entienden ni a 30 kilómetros (muchos de GM pueden dar fe de cómo hablo por TS, y eso que yo hablo bien. Pues bien, quiero derecho de autodeterminación.
En cuanto a las invasiones, sigues dale que te pego. España luchó con Francia en Catalunya. Con Francia. España no conquistó Catalulnya, porque Catalunya ya era parte de España. En la guerra no estaba controlado por otra entidad. Quiso ser controlada por otra entidad por vasallaje y esta entidad optó por intentar conquistarla (esto es, Francia intentó invadir y conquistar Catalunya, pero no lo consiguió). Por más que digáis que España invadió y sometió a Catalunya, no se va a volver cierto. Intenta darte cuenta de que te han metido una doctrina falsa y todo para engrosar las cuentas bancarias de los de arriba. Y sigues meneando la dictadura. Pues te comento que durante la dictadura se potenció la publicación literaria en catalán, y mucho. En cambio, durante la Segunda República, el total de libros editados en catalán suma 0 (cero). Pero Franco siempre viene bien para sumar razón.
Comento de una vez sobre la autodeterminación de las naciones:
El problema de tu premisa (que partes siempre de tu punto de vista, y eso está muy bien para hablar entre tú y yo, pero no sirve para nada, igual que el mío) es que olvidas que España completa también es una nación, y Catalunya es parte de esa nación. Es el problema de ser nación y también pertenecer a nación. España, como nación, tiene derecho a su autodeterminación, por lo que una parte de la nación española no puede decidir por sí misma, comprendes?
Comprendo lo que quieres decir, pero no comparto tu punto de vista. Podríamos decir en conclusión, y descartando argumentos complementarios, que yo defiendo esto:
Y que tu punto de vista es:
Ni yo te voy a convencer que Catalunya como nación también opta a ese derecho, ni tu me vas a convencer de que por ser parte de España, Catalunya no va a poder tener ese derecho.
El tiempo y sobre todo las leyes y organizaciones internacionales lo dirán.
Lo bueno es que ambos hemos entendido el punto de vista del otro, aunque no lo compartimos. Y te felicito por la conversación que hemos tenido, yo almenos he disfrutado aprendiendo con tus comentarios y argumentos.
Que mas da lo que fue o no fue en el pasado. Lo que importa es lo que es ahora y lo que quiere ser en el futuro, no podemos estar limitados porque hace 300 años tal y tal.
Jajajajajaja esa es muy buena . Osea vuestra politica es , vale vosotros montarme el quiosco y cuando valla bien aire que ya lo puedo llevar yo solo y si veo que la cosa se pone jodida te aviso para que vengas a levantarmelo . Con dos cojones . Si hace 50-60 en cataluña no se hubiese metido ni un duro del resto de los españoles ahora no tendriais ni mierda en la tripas . Pero bueno es un error que se cometio y ya de nada vale lamentarse .
Vaya ejemplos tan guays te inventas para autoconvencerte. Cuando decis que Escocia es diferente porque antes era un reino y Cataluña antes no, pero estamos en el año 2012, el pasado pasado esta, es una tonteria tomar decisiones porque hace 300 años nosequien invadio a tal y entonces…
Y segundo, hablais mucho de ese dinero que metisteis en Cataluña… Lo metiste tu? Estuviste alli? Porque yo no, por lo tanto no se de que hablas, no tengo que dar las gracias a nadie si es lo que insinuas. Y ya que hablas de ese dinero pasame informacion, cuanto dinero se invirtio y todo eso, porque decirlo esta muy bien, que ya lo habeis dicho mil veces, pero poned datos que lo avalen al menos.
Mira David, Sostres habla de ti.
Guantanamo
Si, los ‘‘ind€p€nd€ntistas. Yo soy uno de ellos. Me hace gracia eso de cambiar la patria por 200 euros al mes
Yo lo haria por menos, incluso por nada. En parte lo quiero por el tema economico, pero aun asi seguiria queriendo la independencia, hay otros argumentos de peso aparte del dinero, aunque ese sea el principal.
Falso, la mayoria lo hace por sentimiento e identidad.
Si espera ahora te busco los datos de hace 60 años y no inverti yo el dinero pero si los antepasados de todos los que estamos hoy aqui . Que pronto se olvidan los sacrificios pasados .
https://www.intereconomia.com/noticias-gaceta/politica/y-los-romanos-invadieron-cataluna-20121013
x’DDDDDDDDD Enserio hay gente que lee esto y se lo cree? x’DD
Vaya articulo mas veraz ahahahahha
Osea que cuando he estudiado historia en la ESO y cuando he estudiado HISTORIA DE ESPAÑA en bachillerato he vivido engañado, era todo Cataluña. Cuando en Selectividad me entro la epoca de Primo de Rivera y las fases de la Guerra civil Española, tambien era todo mentira, aun asi saque mas de un 8. Vaya mierdas que se inventan.
Y del resto del articulo lo mismo, es todo falso, no se ni como se atreven a escribir tal barbaridad
Uno de los mejores, si no el mejor, debates que he visto en tódo el tópic sobre la independencia.
Gracias Red y Obiju.
Mariquita. A obiju ni agua.
PD: Yo no creo que tenga puto sentido tirar de historia para plantearnos la solución lógica de un problema actual.
Pues si, se tiran dagas peri con amor y arte
eso no ha sido para plantear la solución, sino para establecer si es posible comparar unas cosas con otras, y sobre todo, las bases de lo que se defiende desde cada lado. Yo se que me quieres, por eso te sigo en tuiter.
urbi y never, lo que no sabéis es que mis sicarios ya van para cara de red.
Sentimiento de qué? Cuando naciste eres independiente? acaso tus padres y abuelos fueron independientes? (hablando de Cataluña y España). Con qué te sientes identificado, con algo que ocurrió hace 300 años, y eso que no es verdad? Tú mismo te contradices diciendo que qué mas da el pasado, cuando los argumentos independentistas se basan en ellos
Mec. Error.
ale ya sabemos para quien es el comentario de la semana
De @Overdous ?
Red y Obiju son parte del staff de Actualidad, no se pueden llevar el comentario de la semana, aunque es una pena
.
Espero que me lo deis a mi por mi comentario de la caja.
https://www.20minutos.es/noticia/1625408/0/mariano-rajoy/elecciones-cataluna/25n/
jeje que cabroncete
, a ver si juega bien las cartas
No tiene ni cartas
¿Que comentario es?
Pero entonces en que quedamos partimos España o no?
NO .
Entonces dialogamos la distribución económica?
Dialoga dialoga sirve de mucho.
Ya no hay marcha atrás.. Si Rajoy ahora ofreciera el pacto fiscal (algo muuu raro) Mas a dicho que ya no lo aceptaría. Seguirá el camino de la autodeterminación.
es decir que os quedáis como ahora.
(Aunque podría ser un farol de Mas, aunque me extrañaría mucho).
Sea lo que sea, no esta en nuestras manos, como todo.
El señor Mas puede seguir tendiendole el pulso al gobierno todo lo que quiero ahora ya le han dicho que NO y es NO .