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Cataluña y la independencia [Tópic permanente]
Desde el Staff del distrito de Actualidad, y debido a la cantidad de contenidos activos que tratan sobre un tema similar (Cataluña y la independencia), hemos decidido abrir este Tópic para congregar toda la información que guarde relación con este tema en un mismo contenido.
Por favor, os agradeceríamos que a partir de ahora todas las novedades al respecto fuesen a parar aquí, y que poco a poco completemos el proceso de traslado de información de otros contenidos a este, así como los debates activos que se estaban dando lugar en ellos.
Gracias por vuestra colaboración 
por Draco351
06 Oct 2012, 16:37
06 Oct 2012, 16:37
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en fin, como abandono este hilo?
arriba del todo hay un boton que pone quitar del tracker
pues que espabilen. Yo no quiero la independencia pero rebota ver que no se hace nada para fomentar la industria/trabajo en estas comunidades.
No sabía de la existencia de este tópic así que la he liao un poco. De todas formas lo borraré en brevas.
Un saludo.
Entonces, te condeno a leer todas las páginas de este Tópic
Yo le condeno a hacerme un resumen de los dos bandos x’D
“Este reino debe caer. Y de sus cenizas resurgirá una nueva orden que hará temblar los mismos cimientos del mundo”
de los independentistas, solo mutten merece la pena debatir algo con él; de los no independentistas, saben que ellos tienen el 99’90% de ganar este debate.
Luego existimos unos que sabemos que están utilizando esto, para tapar cosas más importantes, como casos de corrupción, malversación de bienes públicos, irregularizaciones que serían escandalosas si se prestara atención a ellas, en vez de debatir esto.
Luego esta benjachito que opina como si supiera porque es un demigrante y a su coche se le resbalan las ruedas.
De nada, nos vemoh
Hola, he leído por encima todos vuestros comentarios ya que me he fijado que al final se han desvirtuado un poco. Solo quería hacer una pregunta, sin maldad, que no se si se ha llegado a contestar y que creo que he leído al principio:
Supongamos que el referendum que se realiza en Cataluña plantea una pregunta simple y directa sin ningún tipo de “engaño”, y acaba con una mayoría importante de la población que desea independizarse de españa. Simplificandolo un poco, en vuestro grupo de colegas, uno quiere dejar de pertenecer a ese grupo. Y siendo prácticos, ¿Qué hacéis? ¿Les obligáis a permanecer en el grupo a la fuerza sabiendo que no quieren estar con vosotros?
Me gustaría añadir también un par de cosas aclarativas:
1) Soy aragonés, sin odio a españa ni a cataluña
2) Comentarios como el de razer, paladin de la unión española, consiguen lo contrario
3) Recordad que la CE, norma suprema del ordenamiento jurídico, se puede reformar. No es un texto cerrado (en realidad, analizando la constitución como yo he hecho como jurista, y gran parte de los constitucionalsitas, es una CE temporal que crea las bases para una constitución posterior que contestase a los problemas que iban a llegar en el futuro, es decir, ahora sobre el título VIII - añado que personalmente eliminaría el titulo II-)
Quiero decir, no os aferréis a la CE como de una biblia o texto sagrado, ya ha sido retocada por los 2 gobiernos con una facilidad pasmosa
Para finalizar, tanto en el foro como fuera del foro he escuchado/leído afirmaciones como la de: Pues como haga un referendum en mi barrio y decidamos independizarnos de Zaragoza, también lo podemos hacer. Creo que todos tenemos lógica suficiente como para entender que no hay simetría en el caso catalan. Aunque pueda doler, son nacionalidad histórica y añado también como aragonés que también me duele que mientan sobre su historia y sobre Aragón.
Besis
Edito con una petición personal (ya se que no soy nadie para pedirlo) de que intentéis no añadir experiencias personales, ya que como todos sabéis, los usuarios de este foro somos también personas y también las vivimos. Si bien es cierto, algunas pueden enriquecer una conversación; otras, claramente, hacen lo contrario
¿Qué comentario?
Yo jugaba en mi equipo de basket del colegio. El entrenador manda, el director deportivo manda incluso el capitán, pero me quise ir y me fui y no necesité el permiso de nadie. Aunque fuéramos dos bases y les dejase en bragas. La independencia la decide el que se independiza. Sólo una secta pone trabas a que alguien se salga de un grupo. Es así de fácil.
(Soy de Madrid, me la suda catalunya, que hagan lo que quieran)
Igualito que en un País.
Es que de verdad, yo no entiendo como se os ocurre comparar una país con una novia, un equipo deportivo, una comunidad de vecinos, etc.
Si da igual, lo que quieren deciros es que el que se quiere ir es el que debe decidirlo, los demás no deberían poder decidir mucho sobre ello. Si hay una gran mayoría que está mal por estar con alguien y el PUEBLO de ésta gran mayoría decide que no quiere estar, porqué no se le debería conceder? no es una democracia?
Muestra de ello es lo que ha hecho Escocia e Inglaterra. Y esto si que es igualito que lo de un País
que no pongas de ejemplo a inglaterra, un pais que aun tiene colonias
Cuanto % de la población de España crees que está en contra de la Independencia? Creo que será bastante más mayoría que la que si quiere independizarse, llamame loco.
a lo largo del hilo tienes varias explicaciones y datos contrastados de por qué el caso escocés y el catalán son totalmente diferentes.
al equipo no te unía nada más que el gusto. Si hubieses tenido un contrato, la,cosa cambia. Aparte que la comparaciôn se las trae…
Por algo se pide ése referéndum. Si no es vinculante sólo votarán los que sí la quieren. Si es vinculante la gente se moverá por su futuro, tanto sea el Sí, o el No. Lo que no se puede hacer es consultas cada X tiempo para que sólo vayan a votar los del sí.
No se trata de ser o no ser diferente, la verdad ni los he visto los datos. Lo que quiero decir es que la decisión de estar o no estar, es de las que componen el sector que se quiere ir. De ahí lo de Democracia. Si el pueblo quiere algo es el pueblo quien lo quiere, al igual que posiblemente muchos estaríais en el movimiento del 15-M. Entre otras muchas cosas os quejabais de lo que queríais y que de verdad fuera una democracia.
Para saber lo qye quiere el pueblo, shinichi, hay que preguntar al pueblo. No a la,parte del pueblo qye interese al convocante. Esto es asunto español afecta a todo el pueblo español, pero se pretende que solamenre voten los,que van a elegir el si.
Usas la palabra democracia, pero a mi no me parece para nada democrático hacer que solo vote Cataluña, por pura conveniencia, cuando esta palabra se atribuye al poder que posee el conjunto de la sociedad, en este caso, la sociedad española.
Por qué nadie contesta a lo que me ha costado tanto escribir en
, no hay ninguna trampa oculta, lo juro.
Si sale que la mayoría de Cataluña quiere la independencia, qué pensáis hacer? Es simple.
Un problema = Una solución. Esconder la cabeza bajo el suelo o ignorar el problema, obviamente, no es una solución. Y este es un problema que está latente desde el comienzo de la democracia en este país, y por ende, la CE
Creo que es necesario también que identifiquéis que el estado español no es un estado unitario. Somos tan especiales que tenemos el estado autonómico (que jamás me cansaré de recordaros, su finalidad era TEMPORAL).
Así que pueblo, no hay 1, hay 19 (espero no olvidarme ninguna comunidad autonoma jjj)
¿Mi solución? –> Estado Federal. Reformando la CE, obvius
Por cierto, recordatorio, Estado: Territorio + Población + Poder.
, no hay ninguna trampa oculta, lo juro.
Quien sabe, lo mas seguro es que la gente ni lee aqui
pero si eso lo escribi yo wtf?
Es que no tiene que ser lo que la mayoría de Cataluña diga, sino la mayoría de España.
Si aún así saliera, pues habría que respetarlo si es lo que ha decidido el pueblo español, aunque no lo compartiese.
Pero da igual, como el 100% de cataluña pide la independencia, el gobierno va a hacer lo que quiera y eso no se lo salta nadie, por mucha manifestacion que hagan, no tendran cambio.
Discrepo, aunque sólo sea una opinión diferente, pero yo creo que sí que es lo que quiere la mayoría catalana, no española. Y te lo digo como español y demócrata.
Para mí, esta situación es una prueba de fuego para la democracia española, a ver que ocurre con el tiempo…
No quiero ser pesado, pero a qué te refieres con respetarlo?: Aceptarlo? Ignorarlo?
Yo mismo te contesto: nada. Nosotros no tenemos capacidad para hacer nada. Pero igualmente, la Comunidad Autónoma de Catalunya, parte de España, tampoco tiene capacidad para convocar una votación. Por lo tanto, el Estado español sí que podría hacer algo.
Se me ha olvidado apuntar algo al ejemplo del equipo de wicked. Él se “independizó” del equipo. Pero no se llevó una quinta parte de la cancha con él. Todo el mundo es libre de irse, pero irse no es “no irse y quedarse en propiedad con lo que es de otro”. Maletitas, y a volar.
Vaya, Darkooo, felicidades. Es un gran post.
Aunque alguno de los que corren por aquí te dirá que no, es una visión muy centrada y objetiva del problema que nos atañe.
Me ha encantado lo que comentas en el punto 3: se está haciendo bandera de que sería anticonstitucional convocar un referéndum para la autodeterminación de Catalunya cuando PP y PSOE cambian lo que quieren cuando quieren de esa misma Constitución.
Obiju, es una chorrada inmensa preguntar si Catalunya quiere ser independiente al resto de España. Siguiendo con el símil de los amigotes, no creo que lo que opinen los demás sea importante si lo que uno quiere marcharse del grupo…
En fin, no sé ni porqué posteo, si no hay manera de que entendais de qué va todo esto, pero lo voy a intentar.
Os creeis que se trata de una moda o algo así. Y no, es un sentimiento, un sentimiento que tenemos desde hace 3 siglos. Esto último lo supongo, porque si no no se entiende que aún conservemos idima propio e identidad nacional. Bueno, lo que sí que es real es quo YO quiero que Catalunya sea independiente desde que tengo uso de razón, por lo que haré lo que sea necesario, siempre desde el respeto y la convivencia, para conseguirlo. Jamás me he peleado con nadie por mis ideas políticas, y tengo amigos en todas partes de la geografía española (y espero que sigan siendo amigos míos).
En fin, a lo que iba, a la independencia de mi país: yo creo que el momento es ahora, ya que España nos ha puteado y ninguneado durante muchísimo tiempo, pero en este momento algunos de los que estaban indecisos, vuestros políticos los han convertido en convencidos independentistas. Mal que les pese, lo que España va a tener es lo que se ha ganado a pulso. Incluso su propia ruina.
Y si después de conseguir la independencia completa de España nos arruinamos, o nos cuesta sobrevivir, Europa no nos quiere, o por lo que sea nos va mal, al menos lo haremos sabiendo que ningún capullo fachoso sociópata investido como ministro de mierda nos dirá que nuestra lengua está ahogando a la lengua oficial del Estado, ya que ésta será el catalán; no nos hará falta cabrearnos porque un año más no se va a invertir en mejorar la N-II aquí en Girona, a pesar de lo presupuestado y licitado los últimos 3 años, y sí se va a construir un increíble AVE para Galicia o para Ciudad Real, con una media esperada de 10 pasajeros diarios o algo así; en fin, quizás moriremos, pero lo haremos como mis padres, y los padres de mis padres y aún muchísimo más arriba en el árbol genealógico querían: como catalanes y libres. Como veis, por lo que desbarro, se trata de un sentimento. Yo no is odio, pero no me siento español, y no quiero serlo.
No os mateis mucho en las réplicas, ya que igual que a vosotros no se os puede convencer (menos mal que no debeis votar sobre algo que no os concierne) a mi tampoco se me puede convencer.
Podría debatir, pero gente con más capacidad de expresión y más inteligente que yo os ha dado argumentos que no habeis leido o considerado, así que ¿qué más da? Voy a pasar de debatir.
Solo quería que supierais lo que pienso yo.
Gracias por el piropo, Logan
Mutten, es una chorrada preguntar solo en Catalunya lo que se ha de hacer con el territorio español. Siguiendo con el símil del basket, no creo que el que un jugador decida llevarse las canastas sea importante si las canastas no le pertenecen…
Tengo muy claro que para ti no es una moda. Pero en general, lo es. Por eso los jóvenes repiten el “Visca el Barça y Visca Catalunya”. Cabría analizar si es una moda o sentimiento cuando lo repiten en Girona, pero no cabe duda de que es moda, porque lo repiten igualmente en Córdoba o Cáceres. Es un cántico y una ola de “integración”, no un sentimiento mayoritario.
Eres una persona adulta e inteligente. Tu país es España, y lo sabes. Catalunya no es un país, y lo sabes. Es respetable y admirable que digas “el que quiero que sea mi país”, pero el deseo no produce realidades, mutten.
Por otra parte, para estar ninguneados, sois la región con más autonomía de toda España. Curioso puteo.
Quiero creer que alguien te ha contado un par de tonturas y has querido afirmar que son ciertas, porque favorecen tu causa. No me cabe en la cabeza que tú te creas eso. El AVE en Ciudad Real está desde el 92, como paso intermedio Madrir-Sevilla para la Expo. No se va a construir nada.
Y, por supuesto, como usuario habitual de este AVE, no me duelen prendas en llamar embustero malintencionado a quien afirme, con el objetivo de ganar adeptos a una mentira, que hay o se espera una media de 10 pasajeros diarios, cuando los AVEs Puertollano-Ciudad Real-Madrid, van hasta la boca con entre 12-20 vagones, a los que hay que sumar los Avant que se intercalan, que van igual de llenos. Desde por la mañana hasta por la noche.
Pero a ti te cuentan que Catalunya es una gran zona metropolitana, y los manchegos cuatro garrulos por cada diez ovejas, tirados por el campo, y le das veracidad.
Conozco a muchos catalanes, y todos son catalanes. Y libres, también. No son esclavos, ni tienen medidas violentas que les obliguen a permanecer en España.
Mira, había escrito otra parrafada, pero voy a pasar. Como he dicho, ¿para qué me voy a molestar? No has entendido nada ni puedes ponerte en mi piel (así como yo en la tuya), así que lo doy por inútil.
Espero que el 25N aparezca un gobierno en la Generalitat lo suficientemente sobiranista com para atreverse a hacer el referéndum de autodeterminación. Entonces votaré que SI, que no quiero formar parte de España, que estaré mucho mejor mirando hacia arriba, a Europa, que hacia abajo a la cabeza de Africa, como lo hago ahora.
Yo te invito a que escribas la parrafada mutten; tu comentario lo leen todos, no solo al que contestas (en este caso). Tambien estoy pensando escribir a
Voy buscando las frases exactas, que aunque no lo parezca, mis comentarios son muy razonados
La chorrada es que toda España vote la idependencia de Cataluña. Porque en ese caso simplemente me olvidaria del caso porque podrian pasar millones de años y seguiriamos en España sin forma de salir, por lo tanto se hace referendum solo en Cataluña.
Fijate que estoy a favor de convocar un referendum en Cataluña, pero tu argumento es muy malo.
david, ya nos has dado muchas veces tu argumento de que solo queréis que se vote en Catalunya para que tengas más posibilidades de conseguir lo que quieres. Pero eso no es democracia.
Creo que voy a pedir una reforma en la Constitución que solamente me permita votar a mi en el parlamento. Así se promulgarán y derogarán leyes a mi gusto.
Ignorarla en que sentido?
Por lo pronto aceptarlo hasta que me expliques el ignorarlo.
Lo repito, la única diferencia es que Obiju ve Catalunya como algo que pertenece a España y que por lo tanto España manda lo que quiere sobre Catalunya, y los catalanes (almenos los independentistas) vemos Catalunya como una nación que pertenece a la España plurinacional, pero defendemos el derecho de autodeterminación que por ley internacional tiene Catalunya. Pues como nación, Catalunya tiene el derecho de tener el mismo poder que la nación española, y por lo tanto podemos decidir sin el permiso del gobierno español.
Este es el punto clave, que algunos españoles no entienden o no quieren entender, y por lo tanto aproximar posiciones con ellos es imposible.
Nosotros la vemos como una Comunidad Autónoma española.
Que yo sepa en todos o en muchos libros de historia, aunque tenga la concesión de “Nación” siempre se le reconoce como CCAA y no sólo en libros de historia, si no me equivoco también en documentos oficiales.
Es que lo es. Es una nación que pertenece a la España plurinacional con un sistema de descentralización basado en comunidades autónomas. Pero que sea una comunidad autónoma no quita que sea una nación y tenga los derechos de cualquier nación del mundo.
Mentira.. Las comunidades autónomas se crearon en el 1978. Hay más historia antes del 78…
Desde que año se considera a Cataluña como una Nación?
Desde que tienen un idioma, territorio y tradición común y diferenciados del resto.
Una pregunta para el resto de personas que como yo no viven en Catalunya.
¿En qué os perjudica a vosotros en el día a día, y repito, a vosotros en concreto que catalunya se independice? ¿Vais a encontrar menos trabajo? ¿Vais a cobrar menos? ¿Os van a atender peor en los hospitales? ¿Van a educar peor a vuestros hijos? ¿Se os tratará de distinta forma en los juzgados?
En mi caso, la respuesta es no. No me afecta en absoluto y en cambio si que es muy posible que les afecte a los catalanes en su día a día y es por eso que SÍ tiene sentido que sean ellos los que lo decidan, porque a nosotros no nos afecta. “PERO ESQ ES TERRITORIO ESPAÑOL” y que? Ya no vas a poder pisarlo? no puedes cruzar la frontera? no puedes coger un hotel y visitar la sagrada familia?
Abrid un poco la mente anda
Si nos ponemos así, la comunidad valenciana, País vasco y Galicia también no?
Aún así no era esa mi pregunta, cuando se le dió la concesión oficial y legal de Nación?
lee
Y a ellos en que les está afectando concretamente pertenecer a España?
España les roba el dinero de España
Les afecta el hecho de sentir que a ellos les representa su territorio, su idioma, sus deportistas, su música, sus obras, sus artistas y quieren poder decidir cada cosa que atañe a su pueblo. Es que no es algo tan descabellado. Es normal. Solo hay que ser mínimamente comprensivo. Ellos también quieren poder decir que su país, todo lo que les representa es Catalunya y no que son parte de algo. Podría compararse a cuando nos mezclaban en clase con los repetidores, los de diversificación y nos decían “Esta clase 4ºC siempre la está liando” pues yo no me identifico con esa clase, yo no soy como lo que se dice de esa clase, no la lío en clase, apruebo mis exámenes y quiero que se me trate y califique como persona individual. Pues algo parecido. Y no digo que el resto de españa seamos “repetidores” o más tontos ni mucho menos. Pero también te digo que la mayoría de artistas (gaudí, dalí, fortuny), científicos de renombre españoles son catalanes. En deporte… en fútbol media plantilla de la selección es catalana, en baloncesto esta temporada menos pero llevábamos una época que el barça era imparable. Ricky se te va a la nba, gasol igual, marc gasol igual, navarro otro… y sólo lo que se me viene ahora a la cabeza. Está claro que tienen potencial de sobra para ir por libre
Wicked, te afecta, y mucho, porque España tiene una deuda externa acojonante, y Catalunya es responsable de la tercera parte. Y si se van, lo que deben ellos lo vamos a pagar tú y yo.
Pero vaya, yo ya dije que mi voto para la independencia es un si como un castillo. Solo aporto datos.
Red. te agradeceré que no vuelvas a hablar por mi, porque afirmas que digo.lo que no.he dicho, dejándome en mal lugar.
El territorio catalán pertenece a todos los españoles, como todo el territorio español. Sean españoles catalanes o españoles canarios. No he dicho que España mande lobque quiere sobre Catalunya. Eso lo dices tú, que quieres independencia para que deje de ser así. Y me parece una enorme falta de respeto hacia mi que pongas esto en mi boca. Yo te digo que Catalunya ha de cumplir las leyes, como hacemos todos. Leyes promulgadas por gobiernos en cuya elección habéis participado en igualdad con el resto del país.
En cuanto a tu punto clave, revísatelo, y no afirmes tus deseos como verdades, porque solo por eso no se van a convertir en tal. Los pueblos tienen derecho de autodeterminación, nolas naciones. Catalunya es una nación, pero no un pueblo. Al menos, no de momento. Y el derecho a la autodeterminación de un pueblo que forma parte de otro, por el momento ha estado en debate, pero no está reconocido. Y esto son datos, no opiniones ni deseos.
Mentira. Yo no pago una mierda
yo pago mi luz, mi comida… a mi me da igual lo que deba el gobierno catalan… también estamos pagando el rescate a los bancos por sus inversiones privadas. Es decir dinero público de todos.
Perdona Obiju, no queria ofender ni faltarte al respeto, no lo he hecho con mala fe, lo he puesto porque esa fue la conclusion k tmb comenté en este topic despuesde nuestro debate. No lo queria enfocar como una critica ni hacerte kedar mal, solo era para destacar la unica diferencia argumental k al final del debate yo veo. Pero bueno, k no repetire algo en boca de nadie
no te me enfades eh tontu!
Wickeedd, me parece muy interesante lo que dices. Si la actitud del gobierno fuera esa, pienso que habria muchisimos menos independentistas. Porque en tu comentario veo entendimiento y respeto a la cultura catalana, algo esencial.